Minulý týden se na Ekolist.cz obrátila tisková mluvčí České inspekce životního prostředí s tím, že se inspekce cítí pod extrémním politickým a mediálním tlakem, informace od ní jsou v médiích překrucovány a nikdo se nezajímá o širší kontext. A nabídla k rozhovoru Lukáše Kůse, ředitele odboru technické ochrany životního prostředí a prevence, a oba ředitele dotčených oblastních inspektorátů Radka Pallóse a Tomáše Augustina. Přinášíme vám to podstatné, co během více jak dvouhodinového rozhovoru zaznělo.
Dnes je 28. ledna, víc než čtyři měsíce od havárie na Bečvě. Dost času na reflexi toho, jak se ČIŽP zapojila do řešení havárie. Byla to bezvadně odvedená práce?
Kůs: Byla to dobře odvedená práce.
Bude to patřit mezi výstavní kauzy, kterými se může inspekce chlubit?
Kůs: Byla to standardní činnost inspekce. Nebudu říkat, jestli je výstavní, nebo ne.
Pallós: Podívejte, žádná ekologická havárie není něco, co by člověk vystavoval… Ale napadá mne termín případová studie. Na takové havárii se člověk něco dozví, profesně vás to posune.
Tohle byla velká havárie, tedy i velká zkušenost. Co si z havárie na Bečvě odnášíte za poučení? Je něco, co je do budoucna potřeba zlepšit?
Pallós: Komunikace směrem ven.
Jak to myslíte?
Pallós: Ne vždy se nám podařilo dobře vysvětlit náš postup a naše postavení v rámci státní správy. Jsou věci, za které odpovídá inspekce, a jsou věci, za které odpovídá někdo jiný.
Myslím, že se nám nepodařilo včas po havárii říct, jaká je konkrétně naše role. A pak by mohla nastat odborná diskuze, co se udělalo a co se neudělalo. Ale taková diskuze nenastala. Jsme jen kritizováni, že je málo vzorků, že jsme něco měli udělat líp, že jsme něco nepředali…
Kůs: Je taky otázka, jestli jsme vůbec dostali prostor pro vysvětlení úlohy jednotlivých orgánů. Doteď to byly vlastně jen ataky k jednotlivostem.
Zajímavé na tom je, že ataky jdou jen na inspekci, přestože my jsme jen jedním z těch koleček celého soukolí aparátu, který havárii řeší.
Jaká tedy je vaše role ve vyšetřování havárie?
Pallós: Existuje dokument, který se málo zmiňuje, zápis z havárie, který pořídil vodoprávní úřad v Hranicích (pozn. red.: Ekolist.cz si o tento dokument vodoprávní úřad Hranice požádal, aktuálně jej ještě nemá k dispozici). Ten je zajímavý tím, že v něm jsou role rozděleny naprosto exaktně a v souladu se zákonem. A je v něm popsáno, co si který orgán státní správy vezme na starost.
A inspekci připadla role, která spočívala v monitoringu toku a hledání příčin otravy ryb. Ne v hledání toho, kdo to způsobil. Zjišťovali jsme, co způsobilo otravu. To, kdo to způsobil, si vzal na starost jiný orgán státní správy.
Kůs: A tyhle role rozdělil vodoprávní úřad, který zmáhání havárie ze zákona řídil.
A to tedy určil vodoprávní úřad Hranice?
Pallós: To byla dohoda mezi Hranicemi a Valašským Meziříčím.
Důležité je říct, že všechny orgány spolu komunikovaly a podle mého v dané situaci udělaly maximum.
Jistě, dnes někdo může říct „ale mohli udělat ještě tohle a tohle“. V dané chvíli, kdy stojíte na mostě, všude okolo pole, a v řece směrem dolů hynou ryby, tak nepřemýšlíte nad tím, v jaké kilometráži je nejbližší průmyslový zdroj znečištění. První, co vás napadne, je zemědělec, nebo že někdo něco vylil z mostu… A rozebíráte, co se mohlo stát. A podle toho rozhodujete, jak odebírat vzorky...
Vážně není úplně jednoduché projít čtyři kilometry toku po obou stranách a říct „tady je x výpustí a všechny odebereme“. V dané chvíli vyhodnotíte, které jsou podezřelé a odeberete jen ty.
A proto se role na začátku jasně rozdělí a řekne se, kdo co udělá. Vodoprávní úřad, který je nejblíž, se domlouvá s hasiči, kde odeberou vzorky. Jde se po toku jeden dva kilometry a hledá se. A toho se na výzvu hasičů účastnila Česká inspekce životního prostředí, která uplatnila své zkušenosti.
Náš pracovník byl v neděli na místě jeden. Inspekce má omezený počet lidí a nikdy nebude schopna konkurovat vodoprávním úřadům nebo hasičům co do počtu lidí, které můžeme nasadit.
Myslíte si, že pracovníci vodoprávního úřadu Hranice či Valašské Meziříčí byli dostatečně zkušení a kompetentní k tomu, aby zvládli řešit takovou událost?
Pallós: To není otázka na nás. My nejsme schopni na pohled určit kompetence člověka….
Ale z toho nedělního zápisu rozhodně neplyne, že by byli „mimo mísu“.
Kam mířím: Nemohlo se stát, že taková havárie byla nad zkušenosti místních vodoprávních úřadů? Neměla to převzít inspekce, která by měla mít zkušené vodaře?
Augustin: Víte, zkušenost s takhle velkou havárií má v rámci republiky málokdo. Podobná havárie se stala naposled přibližně před patnácti lety…
Pallós: Vodoprávní úřad má tuhle povinnost ze zákona. Pokud tomu nevěnuje prostředky, čas, finance, je to jeho záležitost…
Pardon, ale tuhle působnost má přece i Česká inspekce životního prostředí…
Kůs: Když se podíváte do vodního zákona, tak jedna z mála věcí, která tam je jasně napsaná, je, že řízení prací na zneškodňování havárie má vodoprávní úřad.
Pozor, řízení prací při zneškodňování havárií. Ne pátrání po příčině…
Kůs: Zneškodňování havárie jde ruku v ruce s dalšími kroky. Čili v ten daný okamžik byla jednoznačně stěžejní úloha vodoprávního úřadu rozdělit role.
A tím neříkám, že my dáváme ruce pryč. Když nám vodoprávní úřad zavolal, náš pracovník, který měl havarijní pohotovost, přijel a na místě se domluvili, co bude dělat.
V kolik váš pracovník dorazil?
Kůs: V neděli 20. 9. kolem 14:15.
Můžete to nějak doložit? Podle pana Pernického totiž pracovník ČIŽP dorazil až kolem 16 hodiny…
Kůs: Ano, máme snímky, které náš pracovník pořídil v 14:27. (Lukáš Kůs ukazuje na počítači snímek řeky Bečvy, pořízený z mostu v Hustopečích, vlastnosti dokumentu mají datum 20.9.2020 14:27.)
Pallós: Jenom poznámka, pracovník ČIŽP nemá povinnost se někomu na místě hlásit…
Inspekce má krajské členění. Když by se havárie stala v Jeseníku, tak tam holt dojedeme za čtyři hodiny. Brněnský inspektorát to má k Bečvě skoro dvě hodiny… A to je mimo jiné důvod, proč má smysl, aby takové havárie byly v kompetenci vodoprávního úřadu. Protože je blízko. A protože to místo zná, je to on, kdo povoluje všechna vypouštění odpadních vod.
Když byste šli do důvodové zprávy k vodnímu zákonu, tak tam určitě najdete zdůvodnění, proč si vodoprávní úřady chtěly tuto kompetenci podržet u sebe.
Augustin: Vodoprávní úřady nejenže mohou být na místě první, ale znají místní podmínky, příjezdové cesty, ví, jak se dostat k výustím a k toku.
Ne každá havárie musí také nutně pocházet z průmyslového areálu a jeho výusti, často jsou to také splachy z polí, někdo mohl vylít cisternu. Pro zjištění takových věcí je místní znalost velkou výhodou, kterou z povahy věci inspekce nikdy nemůže mít tak dobrou, jako místní vodoprávní úřady.
Rozumím, vodoprávní úřad to má blíž a může být na místě první. Na druhou stranu inspekční činnost v provozech dělá Česká inspekce životního prostředí, takže vy zase víte, co kde používají za látky. A dokážu si představit, že na obci s rozšířenou působností sedí člověk, který není vodař.
Pallós: Na místě bylo odborníků na vodu dost. Byli tam zástupci povodí, lidé ze dvou vodoprávních úřadů, byli tam i rybáři, kteří řeku znají. V tomhle určitě problém nebyl.
V čem byl problém?
Pallós: V tom, že to byl jednorázový vnos. Když je vnos trvalý, najdete ho snáz, protože v řece zůstává ‚ocas‛.
U jednorázového vnosu nemá smysl pobíhat tady (ukazuje na mapě řeku u Hustopečí nad Bečvou a Valašského Meziříčí), kde už stejně nic nenajdete. Smysl má zaměřit se na zmírnění následků…
Proč?
Pallós: Protože to je první věc, kterou je potřeba udělat. Tok a jeho obnova stojí víc, než co stát dostane z druhé strany na pokutách.
A další zásadní věc, kterou je potřeba udělat, je najít tu látku. A najít ji není vůbec jednoduché, když vůbec netušíte, co by to mohlo být. Takže na začátku nevíte vůbec nic a zkoušíte úplně všechno.
Chemických látek jsou miliony. Dobře, je asi pět šest základních směrů, možná deset, a na základě chování ryb a dalších zřetelných věcí řeknete laboratoři, co mají testovat.
Jenže druhý den vám řeknou, ‚je to otrava, ale nevíme z čeho‛. Tak to jsme viděli sami. Takže znovu a musíte analýzu zpřesňovat. A zpřesnění analýzy nějakou dobu trvá.
Někdo pak prohlásí, že kyanidy se přeci dělají za hodinu. Ano, v případě, že víte, že máte hledat kyanidy a že máte pár vzorků. Ne takové množství vzorků, které byly z Bečvy.
Což je mimochodem důležitá zkušenost Bečvy. Pokud nevíte, co je to za látku, tak kvůli dalšímu zpřesňování analýzy potřebujete mít vzorků dostatečný objem. To není co vzorek to PETka. Potřebujete jich víc.
A ještě připomenu, jak se první den řešila možná příčina. V úvahu přicházely nejrůznější teorie. Někdo něco vypustil z mostu, přiteklo znečištění z polí, splach odněkud, mohla to být biologie, něco z okolí. A hledalo se, vodoprávní úřady všechny provozy obvolaly a zjišťovaly, jestli se v nich něco nestalo, o čem třeba podnik ještě neví. A to i ty provozy, které byly plus mínus čtyři kilometry, což je na havárie daleko.
Čili havárie, která má tyhle zvláštnosti, se prostě musí řešit postupně, krok po kroku.
Zmiňovali jste vzorkování. V jednom dokumentu na webu ČIŽP, který shrnuje informace k havárii k Bečvě, stojí, že vzorky odebíraly vodoprávní úřady, hasiči a inspekce. To, že tam není Povodí Moravy, je jen textová chyba, nebo tam nebylo?
Pallós: To je textová chyba. Osobně jsem byl u toho, když jsme společně odebírali vzorky. A myslím opravdu společně, my jsme házeli kýbl, oni podávali vzorkovnice….
Který den to bylo?
Pallós: V úterý. V úterý jsme společně sebrali vzorky až po soutok s Moravou.
Já bych myslel, že pro odhalení místa vniku jsou nejdůležitější vzorky z neděle…
Pallós: Ne u jednorázového vnosu.
Při něm máte úhyn ryb v nějakém místě, ale musíte vzít v úvahu, že mortalita ryb je různá a vy nevíte, jestli jsou v kontaminační mraku, nebo jestli už odtekl.
My dnes předpokládáme, že to byly kyanidy. A je vcelku jedno, jestli máte ve vzorku koncentraci 0,1 nebo 1,1, protože kyanidy nemají ‚podpis‛. Ani volný, ani vázaný kyanid nenaznačuje, jaký je zdroj.
Čili ke zjištění viníka je zapotřebí udělat jiné analýzy. My jsme nějaké dělali, ale záleží na policii, které z nich si vezme, jaké má vlastní a jak to pospojuje.
Augustin: Znovu připomínám, že v neděli jsme nevěděli vůbec nic. Nevěděli jsme, že jsou to kyanidy, nevěděli jsme, že to je otrava. Proto bylo klíčové zjistit příčinu úhynu ryb a v případě otravy zjistit, která látka ji způsobila.
Dobře, tomu rozumím, je důležité vědět, co je to za látku. Ale není také důležité sebrat co nejdříve co nejvíce vzorků, aby se z nich dalo následně určit, odkud to přišlo?
Pallós: Zkušenost inspekce je taková, že pokud se jedná o jednorázový vnos, je lepší nejdřív zjistit, jaká je to látka, protože podle ní máme možnost určit, které provozy by to být mohly a které ne. A pak se dá jít prověřovat, co se kde dělo.
Jak se zjistilo, že šlo o jednorázový vnos?
Kůs: To bylo vidět už v neděli v podvečer. V místech, kudy kontaminační mrak prošel, už zase byly živé ryby. A dalo se sledovat, že mrak postupuje dál po toku.
V tu samou chvíli byste na místě vnosu měl minimální šanci, že něco najdete, do vzorků byste nabíral jen vodu bez předmětné kontaminace.
Soudní znalec, který se případu věnuje, nedávno – volně cituji – řekl: "byli tam lidi, kteří to nedokázali reálně vyhodnotit, a došlo ke stavu, kdy je velký nedostatek důkazů… víme viníka, ale musíme mu to umět dokázat, proto to trvá tak dlouho…" Jak je možné, že je nedostatek důkazů?
Pallós: V takových případech, jako je Bečva, bude důkazů vždycky nedostatek.
Když bychom hned věděli, kdo to udělal, tak u něj odebereme vzorky a máme ho. Ale když to nevíme… a když někdo bude chtít důkazy zamaskovat… vždycky tu bude důkazní nouze.
Kůs: Je potřeba mít na paměti, že policie má i další prostředky, jak si opatřovat důkazy. Určitě nevycházejí jen ze vzorků, ale mají výslechy a další.
Pallós: A pak prostě platí, že jsou havárie, které se nevyřeší, kdy viníka nezjistíte. A já jsem na začátku kauzy řekl, že je možné, že se na to nepřijde, že se nikdo nepřizná.
Čekáte to i u Bečvy?
Pallós: Nečekám. A i když znalec hodnotí, že tu je malé množství důkazů, tak pořád si myslím, že… My máme o tom, odkud přitékaly kyanidy do Bečvy v době havárie, jasno, ale nemůžu mluvit za znalce.
20. září byli u Bečvy lidé z vodoprávních úřadů, inspekce, hasiči …
Pallós: a Povodí Moravy.
Přitom na webu Povodí stojí, že je nikdo nepřizval…
Pallós: Nevím, co napsali na webu, s tím nemohu polemizovat. Ale určitě byl na místě pracovník Povodí, bude to v zápisu z šetření, určitě se s vodoprávním úřadem domlouvali na způsobu nadlepšení průtoku, aby se znečištění naředilo.
A odebírali vzorky?
Kůs: Víte, k tomu se nechceme vyjádřit, abychom nemluvili za Povodí Moravy. Za nás musím říct, že s Povodím Moravy se spolupracovalo skvěle.
Ale k tomu odběru vzorků. Mezi lidmi je představa, že se měly hned odebrat vzorky ze všech výustí. To je hodně teoretická představa, která není v praxi uskutečnitelná.
Aby to mělo smysl, musíte vzít určité množství vody. A berete pod výustí, nad výustí a z ní. Rázem máte desítky litrů vzorků. Výustí máte na relativně krátkém úseku dvacet. Jenom materiálově a logisticky je to náročné, prakticky nereálné.
Pallós: Taky musíte mít tu znalost, kde výusti jsou, musíte vědět, jak se k nim dostat i s materiálem na odběr vzorků. Na konci září byl břeh zarostlý křídlatkou. A říct, že tohle všechno měla zabezpečit inspekce… to v jednom chlapovi asi ne…
První kontroly v provozech zahájila ČIŽP 24. 9. To byly ohlášené kontroly?
Kůs: Kontroly jsme zahájili od 24.9. Ale úkony předcházející kontrole jsme zahájili už 21. 9.
Co si mám představit pod úkony předcházejícími kontrole?
Kůs: Terénní šetření, místní šetření, kdy sbíráme podklady, mapujeme terén, popisujeme skutečnosti, a to vše se potom zahrne pod kontrolu, pokud ji zahájíme.
Pallós: Dřív se tomu říkalo zajištění důkazů.
Byly to ohlášené kontroly? Jestli se dobře orientuju, tak jsou ohlášené kontroly, které se dají písemně vědět a začátkem kontroly je převzetí dopisu, byť fyzicky inspektor přijde až později. A pak jsou neohlášené kontroly, kdy inspekce přijde na vrátnici, ukáže průkazku a vyžádá si součinnost…
Augustin: U každého subjektu byla první „návštěva“ vždy neohlášena, respektive jsme se nahlásili až na místě, nedávali jsme vědět dopředu.
Kdy byli inspektoři fyzicky v kontrolovaných provozech?
Kůs: 21. 9. To jsme vstoupili „za plot“, na to už musíte ukázat průkaz.
Můžete říct, v jakých? Nebo kolika?
Kůs: 21. 9. 2020 byla místní šetření provedena u 3 subjektů, to ovšem neznamená, že se jednalo o jedinou činnost ČIŽP. Nadále probíhal monitoring toku i ze strany ČIŽP.
Musím říct, že pro mě bylo velikým překvapením, když jsem se na konci listopadu dočetl v Deníku Referendum o havárii v podniku Deza, o které mluvčí Agrofertu hovoří jako o provozní události. Jak je možné, že na to nepřišla inspekce při své inspekční činnosti v týdnu bezprostředně po havárii?
Kůs: Areál Dezy má nějakých 120 ha plochy… Při šetření 21. 9. se naši inspektoři zaměřili na možné ‚výstupy‛, kudy mohla kontaminace z areálu odcházet.
Nemohli jsme obsadit celou Dezu, museli jsme se přesunout na další a další provozy, které bylo potřeba rychle zkontrolovat.
Při téhle inspekční činnosti jste nepročítali provozní deníky nebo interní dokumenty?
Kůs: Ne, soustředili jsme se výusti, to, co z areálu teče ven. Na procházení deníků nebyl čas.
První den se stihlo prověřit provozů víc. A je možné, že jsme díky tomu přišli na ten důležitý.
Víte, když se až investigací novinářů dozvíme o tom, že ve stejný den, kdy byla vytrávená řeka, dojde v Deze k ‚provozní události‛, tak to prostě vypadá jako selhání inspekce.
Kůs: Jasně, to chápu.
My jsme skutečně nemohli projít veškeré jednotky provozu Dezy.
Na druhou stranu, ten dotyčný, který informaci o havárii v Deze dal novinářům, ji mohl dát i inspekci. A my bychom to prošetřili. To se ale nenastalo. Proč nepřišel za námi?
Augustin: U havárie takového rozsahu se už může jednat o trestný čin, a v tu chvíli by to měl člověk oznámit policii.
Pallós: Víte, ve dvou lidech, kteří jdou na kontrolu, nemůžete tak velký provoz projít do absolutního detailu. Podobně se poukazuje na to, jestli jsme prověřili všechnu kanalizaci vodního hospodářství, která tam je. To je 60 km trubek, z toho 30 km zakopaných. Já si úplně neumím představit, jak bychom to měli udělat, aby to bylo úměrné ekonomicky i technicky.
A i kdybyste v ten den stál v Deze u kaustifikační jednotky, nezjistil byste, co se tam stalo. Protože podle popisu došlo k tomu, že byl poškozený ventil, vyvřela fenolová voda a vyteklo to vedle. Maximálně bychom našli nápis ‚nefunguje ventil‛. Ale inspekce nemůže zkoumat, jestli funguje každé poplašné zařízení a jestli každý ventil mají správně. Na to skutečně inspekce nemá kapacitu.
Věděli jsme, co jsme schopni v daném čase zkontrolovat. Zkontrolovali jsme výstupy. A vycházeli jsme z toho, že samotný provoz je do jisté míry zabezpečený. Takže teoreticky je proti těmto poruchám chráněný, například hydraulickou clonou.
Pravda je, že Deza to měla hlásit. Když jsme tam byli, ptali jsme se, jestli evidují nějakou událost, která by se vymykala standardu. Tak zněla naše otázka. A odpověď Dezy byla ne.
Kůs: A ještě podotýkám, že stejnou otázku jim položil už 20. 9. vodoprávní úřad Valašské Meziříčí.
Bude tohle mít pro Dezu nějakou dohru?
Kůs: V Deze stále probíhá kontrola ČIŽP. A dokud ji neuzavřeme, tak můžeme říct jen to, že nenahlášení mimořádné události je porušení předpisů.
Vy jste v úvodu zmiňovali nedostatečnost v komunikaci. Proč jste hned v prvních dnech nezveřejnili informace typu: sebrali jsme tolik a tolik vzorků na těchto místech, odeslali jsme je do těchto laboratoří. Vlastně zveřejnit co nejvíc možných informací o tom, co jste udělali. Řekl bych, že hodně lidí bylo v prvních dnech ohromeno rozsahem havárie. A dost možná potřebovali vidět, co inspekční orgán, který pro takové případy máme, konkrétně dělá, aby odhalil viníka…
Kůs: Potíž je v tom, že u podobných trestných činů mohou být takové informace použité obhajobou případného viníka. Proto jsme velmi obezřetní, o čem budeme informovat.
Počty vzorků jsme postupem času zveřejnili, informace jsme postupně uvolňovali, jak jsme na ně byli tázáni.
My celé ty čtyři měsíce neustále zvažujeme, co všechno ještě řekneme. Právě z toho důvodu, abychom nechali policii prostor, aby se případ pohnul o kus dál. Aby nevznikaly další a další teorie, kterými se potom policie musí zabývat.
Proč vyšetřování trvá tak dlouho?
Kůs: Délka šetření je logická. Je potřeba zhodnotit jak jednotlivé provozy, zda by z nich mohlo dojít k takovému úniku, musí se vyhodnotit chemismus vody v toku, hydrodynamika toku. Proto je to tak dlouhé. A zároveň policie musí ověřit všechny další možné scénáře.
My se pohybujeme na hrozně tenké hranici mezi veřejným zájmem na informování veřejnosti a veřejným zájmem na odhalení viníka.
Zároveň jsme vždycky postupovali takto a nikdy s tím žádný problém nebyl. Je to možná dané tím, v co Bečva vyústila, že se nevede odborná debata, ale jen se útočí na inspekci…
Rozumím, že nemůžete prozradit úplně všechno. Zároveň mám dojem, že i vlastní vinou inspekce a toho, jak neinformovala, to došlo tak daleko, že dnes (tj. 28. 1.) ve Valašském Meziříčí zastupitelé hlasovali o výzvě ministrovi, aby odvolal vašeho ředitele. A rozhodně se domnívám, že tahle kauza pověsti ČIŽP v očích veřejnosti nepřidala.
Augustin: Možná v současné době nepřidala, ale to je hodnocení v době, kdy není uzavřené vyšetřování policie, ani šetření inspekce.
Já nechci uvádět, v jaké fázi šetření jsme, ale ČIŽP je v současnosti hodnocena ve chvíli, kdy ještě není známo, jak tato kauza dopadla.
Funguje při podobných událostech komunikace mezi jednotlivými institucemi, kterých se to týká? Vodoprávní úřady, jiné úřady, inspekce, hasiči, povodí? Je to dobře nastavené?
Pallós: Z našich zkušeností můžeme říct, že fungujeme my a hasiči. O vodoprávních úřadech musíme bohužel říct, že ne vždy se je podaří vzbudit...
Kůs: Víme o krajích, kde vodoprávními úřady není zabezpečované to, co se povedlo na Bečvě. Protože Bečva vlastně v tomhle ohledu klapla. Mohlo být hůř. Víme o místech, kde vodoprávní úřady nedrží havarijní pohotovost a hasiči se jim nedovolají.
Rozumím tomu proč. Je to výkon přenesené působnosti, na ten obec dostává rozpočet, a cokoli je nad to, musí obec dofinancovávat ze svého.
A teď jen, aby to nevypadalo, že jdeme proti vodoprávním úřadům na Bečvě. Není to tak. Ze zápisu je patrné, že konaly, co měly, mělo to řád. Jen se teď mezi nás vkliňují politické tlaky. A s tím my ani oni nemůžeme nic dělat. Tomu nemáme šanci čelit.
Augustin: Z mého pohledu to byla týmová spolupráce lidí, kteří se sešli až na té havárii. A na takovou událost nemůžete dopředu tým lidí z různých institucí secvičit, protože nevíte, kde se havárie stane, ani jaký bude mít rozsah. Tady spolupráce rozhodně fungovala. A každý jednal podle svého nejlepšího vědomí a svědomí.
Pomohl by nějaký metodický materiál nebo novelizace vodního zákona, které by jasně řekly, kdo co má kdy dělat, a případně kde mají hledat informace třeba ty vodoprávní úřady, které to nemusejí kapacitně či odborně pokrývat?
Kůs: Cokoli na základě Bečvy vznikne, bude přínosem. Ministerstvo i my víme, že v systému je co zlepšovat. Jestli něco selhalo, tak ne inspekce, ale systém. Co se týče toho metodického pokynu. Ano, bude to zase další papír, bude to určitě dobrý, ale budeme zase narážet na to, do jaké míry budou například vodoprávní úřady ochotné jej nastudovat.
Ale v případě havárie budou mít možnost ho vytáhnout a přečíst si ho.
Kůs: Ano, proto říkám, že to bude zlepšení.
Zmínili jste, že vás veřejnost hodnotí před uzavřením kauzy. Jak dlouho ale na to uzavření máme čekat?
Pallós: Otázka je, jestli po nás chcete, abychom ukázali viníka. To od nás nemůže nikdo čekat, dokud policie neřekne, že má výsledky. Teď čas určují oni.
Jedním z témat, o kterých se mluví, je, proč inspekce neinformovala, že v řece je kyanid, když se ve vodě pohybovali rybáři, někdo mohl upadnout, nalokat se…
Kůs: Koncentrace kyanidu, které v řece byly, by nepřinesly žádné fatální důsledky, určitě by při případném loknutí neumírali lidé.
Pallós: Technicky, náš člověk nemůže obsluhovat místní rozhlas. Proto jsou rozděleny kompetence v integrovaném záchranné systému. My tu informaci předali úřadům a ty s ní měly naložit.
Další nevyjasněná věc je ohledně vzorků od rybářů, které inspekce nepřevzala. Nemohly to být ony, které by ukázaly na viníka?
Kůs: Velmi si vážím práce rybářů, kteří na místě zasahovali, museli vybírat ryby a muselo to pro ně být hrozné. Byli nedílnou součástí toho, že se to podařilo zvládnout tak, jak se podařilo.
Ale ten jejich vzorek byl z části toku někde od Hustopečí nad Bečvou a pravděpodobně by řekl to samé, tedy že to byl kyanid. Akorát by tam mohla být jiná koncentrace.
Náš kolega si u hasičů ověřil, že mají odebrané vzorky, konzultoval věc s laboratoří a na základě toho rozhodl, že vzorky od rybářů nepřevezme.
Mimochodem, vodoprávní úřad v Hranicích má tu samou kompetenci jako inspekce. Proč je tedy nedal do laboratoře on?
Pallós: Protože zřejmě dospěl k tomu samému. Že je zbytečný. Jestli někdo tvrdí, že to byl klíčový vzorek, tak ať řekne, v čem konkrétně má být klíčový. V první den se náš inspektor domluvil s hasiči, odebrali čtrnáct vzorků s tím, že se provedou dvě kola vzorkování. Čili my vzorky z té doby máme.
Co k tomu ještě nezaznívá, je, že ryby od rybářů už byly nějakou dobu leklé a byly špatné. Když náš inspektor odebíral vzorky ryb, bylo to podle instrukcí laboratoře Státního veterinárního ústavu a ryby hned zachladil.
Ten argument ke klíčovosti je, že to byl zřejmě první odebraný vzorek, tedy že roli hraje čas.
Pallós: Tak to stačí si srovnat časy odběru vzorků, a jaké hodnoty tam byly.
To se dá ale těžko dělat, když nejsou zveřejněná data a časy odběru vzorků od inspekce či hasičů…
Pallós: Ale takhle za námi nikdo nepřišel, že by chtěl diskutovat, proč je vzorek od rybářů klíčový.
Když řekne, že je klíčový, tak já klidně ukážu hodnoty, a řeknu mu, kdy jsme odebrali naše vzorky. Protože z našich vzorků se dá vymodelovat, kde kontaminační mrak začíná nebo minimálně to, kde už slábne.
K Bečvě také zaznívá, že se postupovalo chaoticky. Tvrdí to rybáři, mluví o tom soudní znalec…
Pallós: S tím nesouhlasím. Lidi na místě spolu komunikovali. Zpětně se možná zdá, že to mohlo fungovat líp, ale na to není žádná kuchařka, podle které se dá jet od začátku do konce. Vždycky to bude o osobní zkušenosti a lidských vlastnostech toho, kdo to řídí a také těch, co se na místě pohybují.
Jedním z negativních důsledků toho, co se děje kolem téhle havárie, bude, že budeme mít problém sehnat někoho na havarijní službu. A podniky nebudou chtít hlásit své havárie a vodoprávní úřady o nich budou radši mlčet, protože nebudou stát o takovou pozornost médií. Každý se tomu bude spíš vyhýbat.
Rybáři také zmiňují, že z řeky cítili chlór, který inspekce neřešila…
Pallós: Ano, rybáři říkají, že chlór hlásili všem. My jsme o chlóru slyšeli prvně až v pondělí z rádia a v pondělí jsme za tím účelem udělali vzorky. Víte, na místě bylo opravdu velké množství lidí z institucí, které se podílely na zásahu. Kdyby tam byl cítit chlór, dostane se to do zápisu z havárie hned ten den.
Kůs: My jsme to samozřejmě ověřovali. A ptali jsme se zpětně inspektorů, kteří se na místě v první dny havárie pohybovali, jestli skutečně cítili chlór a pak se podařilo vyjasnit, jak k té situaci došlo.
A je z toho poučení nejen pro inspekci, ale pro kohokoliv, kdo je zapojený, aby zaznamenali jakékoliv markanty a aby tuto informaci předali zasahujícím složkám, hasičům, inspekci. Aby taková potenciálně důležitá informace nezanikla.
Pardon, a k jaké situaci s chlórem tedy došlo?
Kůs: Pokud skutečně rybáři cítili chlór a nepopírám, že to tak mohlo být, tak se nacházeli na jiném místě, než naši inspektoři. Bohužel inspekci tuto informaci nesdělili.
Je něco důležitého, co by mělo zaznít, na co jsem se nedokázal zeptat?
Kůs: To, že inspekce je připravena na odbornou a řízenou diskuzi tak, aby obhájila své jméno a postupy.
Máte představu, kdo by ji měl vést?
Kůs: V podstatě kdokoli, kdo není agresivní a nemá už předem hotovou představu o odpovědi.
My neříkáme, že jsme nemohli pochybit. Ale jestli ano, ať nám někdo prokáže kdy a v čem a můžeme se o tom odborně bavit. Ale v tuhle chvíli jen opakujeme, že jsme dělali, co jsme mohli, byli jsme na místě, jak umíme nejrychleji, a konali jsme, jak bychom konali při jakékoli havárii.
Máte pocit, že máte stále podporu ministra životního prostředí?
Kůs: Ano.
.jpg){kind=link}