V rámci narůstajících pochyb nad způsobem, jakým postupuje Policie ČR při šetření otravy Bečvy, jsme se snažili zjistit více o práci soudního znalce. Když jsme mu zavolali, abychom ověřili svá alarmující zjištění, nečekaně se rozpovídal.
On-line debata s názvem Vodárenský čtvrtek, kterou pořádala 21. ledna Asociace pro vodu ČR, připravila účastníkům nečekanou zápletku. Setkání odborníků mělo na programu téma „ohrožené řeky“ a věnovalo se také zářijové otravě na Bečvě. Ve druhé půli debaty se slova poněkud asertivně ujal člověk jménem Jiří Klicpera a představil se jako soudní znalec v kriminálním vyšetřování případu. Spoludiskutující a diváky překvapil tezí, že „zná viníka“ a současně tvrzením, že v případu „je velký nedostatek důkazních prostředků“.
Deník Referendum proto Jiřího Klicperu oslovil s žádostí o vysvětlení, jak je možné při chabých důkazech určit viníka otravy, která zasáhla čtyřicet kilometrů řeky. Telefonát se nečekaně protáhl ve čtyřicetiminutový rozhovor, jenž nyní čtenářům přinášíme.
K tomu vám řeknu, že důkazy, o kterých si spousta lidí myslí, že existují jako jasný důkaz, nejsou tak jasným důkazem, protože obhajoba viníka je schopná je snadno popřít a vyvrátit. Nemůžu vám k tomu víc říct, protože když se takové věci dostanou ven, viník se samozřejmě připraví na obhajobu a použije argumenty, které dopředu vím. Proto se musím snažit, abych argumentaci podepřel větším a rozsáhlejším studiem.
Dá se to tak říct. Snažím se dojít k tomu, jak skutečně ta havárie vznikla, proč to doteklo až dolů takovýmto způsobem. A teprve od toho se můžeme dostat k nějakému pořádnému výsledku. Protože ve vodařině platí, že jeden vzorek — žádný vzorek. Zvlášť, když ho nabere někdo, kdo k tomu není odborné cvičený. A neví, co s tím. A to je ta věc, které by se chytil případný obhájce. Ale byl bych strašně nerad, aby se tohle dostávalo ven.
Ano. Byl jsme první na světě, kdo tohleto použil v případě havárie! Přede mnou použili flurescein pouze jednou na světě k takovému účelu. Ale to nebylo hodnocení havárie. To použili fluorescein k obarvení řeky při oslavách svatého Patrika, protože při nich musí být všechno zelený.
Vím, že se fluorescein používá k jiným věcem na čistírnách. O tohle zjištění jsme se opřel při povolování akce. Takovou akci totiž musí schválit vodoprávní úřad. S nimi jsme to museli předem dojednat a doložit. Mimochodem fluorescein taky používali Američané při přistávání kosmických lodí. Když přistávalo Apollo do moře, tak aby tu loď dobře našli, okamžitě po přistání vypustili kapsli s velkým množstvím fluoresceinu a obarvili moře — aby byla vidět z letadla z velké dálky.
To jsme museli udělat podle provozního řádu odvaděče z čistírny. Museli jsme se držet toho, co tam je. Tam funguje měření, takže my jsme věděli, kolik tam teklo litrů — můžu vám říct, že šestatřicet litrů za vteřinu je průměrná hodnota, která tam teče skoro stabilně. To je povolená hodnota, o které se ví. Takže na tuhle hodnotu jsem si to počítal. Ale stejně jsem to musel dělat natřikrát, protože nikdo nevěděl, kolik toho fluoresceinu se tam má dostat, aby ta barva byla vidět.
My víme, kolik tam toho teklo co do množství. Koncentrace je věc druhá. Ta se dá odvodit zpětně z toho, co se naměřilo v řece. Ale hlavní příčinou toho všeho podle mě bylo, že v řece zrovna tekly jen necelé tři kubíky vody za vteřinu.
Ono to celé funguje jako když vyšetřujete letecké havárie. Dívala jste se někdy na takové ty televizní pořady? To bývá dost často.
To je strašně poučné. Musíte na to jít opravdu tak, jak to v těch pořadech dělají — až do posledního důsledku a zjistit opravdu, kde co všechno je. Ono se vám to pak poskládá, že vždycky tam není jenom jedna příčina, ale je jich víc. A ty se vám pak složí dohromady. A teprve když všechny ty příčiny dáte dohromady, zjistíte, že nastala havárie.
To je jako když se nabouráte s autem, taky máte několik takových příčin — že telefonujete, nedáváte pozor a přemýšlíte o něčem. Musí se vám k tomu ale vyskytnout ještě to druhé auto, do kterého vrazíte. Tady to bylo taky podobně.
Byl o trochu větší. My jsme čekali strašně dlouho, až jsme se dostali na ty hodnoty, které jsme potřebovali. Musel jsme hlídat srážky. Protože to nemůžete přijít a hned to tam nalejt.
Můžu vám to říct docela přesně, když jsme to dělali, byl tam průtok něco okolo pěti kubíků. Dál už jsme nemohli čekat. On ten průtok šel dolů pomaloučku, ale už se hnaly další marky a další den zase lilo. Pak jde okamžitě voda nahoru. Dělali jsme to, tuším, 20. listopadu. Dřív to nešlo.
No dělal jsem, co šlo. Protože jsme tlačení k tomu, že všichni chtějí výsledky teď hned. A ono to nejde. A když musíte čekat, než vám řeka klesne na tuto hodnotu, tak tomu neporučí ani ministr.
Jo.
To vůbec nemusíte chápat. Řeknu vám to úplně jednoduše, to teče v rouře a v té rouře to nemá koho otrávit.
To vám řeknu. To je docela dobře zdokumentované. Když se podíváte na internet, kde jsou tiskové zprávy o tom, tak tam uvidíte fotku, jak jsme to barvili. Viděla jste ji?
No tak když se podíváte na tu fotku, uvidíte, že ta voda — ta barva — teče u pravého břehu.
No protože ty ryby utekly.
Ano, ano, to je úplně jednoduchý. Když se podíváte na tu řeku, a proto jsme dělal ten barvící pokus, aby to bylo jasně dokázané: máte jez Juřinka 2. Víte kde?
Tak ten jez vlastně způsobil havárii v tomto rozsahu a zmatení pojmů. Protože všichni si mysleli, že to tam vyteklo z Dezy, ale ona to nebyla pravda. Protože Deza tam sice něco pouští, ale ne tohleto. A ta hustá voda, která byla v tom pokuse nahrazena tou barvičkou, tak ta se držela pořád u pravého břehu až do okamžiku, než prolítla přes tenhle jez. A na jezu Juřinka se to — zvlášť za nízké vody — kompletně zamíchalo do vodního toku. A tam teprve kyanidy začaly likvidovat ryby. V nadjezí to rybám nevadilo, tam se stáhly pryč, ale dole už se neměly kam stáhnout. A proto je to tam začalo trávit.
No to byste musela znát trošku hydrauliku. Voda v té řece neteče rovně. Ta voda se tam nerozptýlí hned, ta k tomu potřebuje něco. V korytě řeky se ta voda trošku točí, abych tak řekl. Ona neteče tak, že byste to tam vypustila a ono to bylo hned v celým korytě. To trvá někdy i desítky kilometrů, než se to celé rozmíchá a dostane do celého objemu, který tam teče.
Hele tak se tam zajděte podívat a podívejte se třeba do toho úseku pod Šnajdrovou lávkou, tam je ta úzká soutěska…
No no. A podívejte se tam a uvidíte, že tráva na břehu řeky je v některých místech natočená na druhou stranu.
No to je to ono. Tam teprve se ta voda pořádně zamíchá. Tam, kde je ta tráva otočená na druhou stranu, tak tam za průchodu velké vody, se voda zamíchá. Dělá tam zpětný vír.
No no. Tam je to přesně vidět.
Ne ne, takhle to nefunguje. To je právě to, že to lidi neznají. Nevědí co, vidí kyanidy a říkají si: Aha, šáhneme semhle a už vědí, kdo to vypustil. Ono to tak není. Když chcete viníka potrestat, musíte mít důkaz. Když ho nemáte a věříte tomu, co vám jedna paní povídala, tak to nemůžete. Musíte mít v ruce chemický rozbor nebo fotografii nebo něco podobného. Pak teprve vám to funguje jako důkazní prostředek.
Hele, když máte ryby při kyanidové havárii, tak stačí, když je odlovíte a strčíte do čisté vody, velmi rychle se vzpamatují.
To se tady nestalo. U toho jsem nebyl, takže nevím, proč. Ale fakt je, že když vám vznikne havárie někdy v neděli během dopoledních hodin, a zjistíte to v poledne, tak už může být i pozdě. A fakt je, že v tu dobu nemáte k dispozici žádnou laboratoř, aby vám to udělala. V žádné laborce, zvlášť, když je koroňák, vám nikdo nefunguje.
No to se ptejte na Povodí, ne mě, to neumím. Ale fakt je, že inspektoři z Brna tam jeli vlakem a podobně.
No to tak je, když se šetří, tak se šetří.
Vyšetří se, vyšetří. Ale řeknu vám jednu věc, kterou považuji za důležitou. V roce 2000 nám vyšel vodní zákon neobsahuje jednu důležitou věc…
Ano. Poslanci-debilové zrušili povinnost vodohospodáře, ačkoliv jsem tenkrát řval až do Parlamentu, že je to blbost. Oni řekli, že každý podnik ať si to řeší, jak chce. No a tak si to každý řeší a když tu není povinnost stanovit podnikového vodohospodáře, tak ho neustaví. A vemte si, že v zákoně o odpadech jen těsně před tím odsouhlasili povinnost stanovit podnikového odpadového hospodáře.
Může být, ano. Ale zas musím říct, že ty ryby do Brna dopravili až ve středu. Ale to bych předbíhal věcem, které úplně nechci zveřejňovat. Rybáři to tam nedodali hned a ryba po třech dnech smrdí. A na tom ústavu s tím moc velký zázraky udělat nemůžou. Paní profesorka Svobodová z veteriny, která to má, s tím už nemůže nic udělat.
To nevím, u toho jsem nebyl. Dostal jsem se na místo až po týdnu. Znalcem jsem byl stanoven, myslím, v pátek. A v neděli, ačkoliv byl svátek a potom následoval svatý Václav, jsem tam byl. No manželka mě nepochválila, a pak jsem ještě cestou v noci dostal pokutu za překročení rychlosti.
No, jak se říká: pro dobrotu na žebrotu.
No to je jednoduché. To se podíváte do seznamu znalců, který visí na ministerstvu spravedlnosti, a začnete hledat. No a jeden řekne, že už to nedělá, další už umřel… No a pak dojdou ke mně. Nevím, jak přesně se na mě dostali. Neptal jsme se jich. A když mi volali, jestli jsem schopen a ochoten to udělat, řekl jsem: Samozřejmě.
Proč by se měly měřit, když o nich nikdo nic nevěděl?
Řeknu vám, jak to funguje. Když je někde havárie a jsou tam mrtvé ryby, tak zavolají hasiče. No a ti, když vidí mrtvé ryby, zavolají vodohospodářskou inspekci. Ti tam přijedou, podívají se na to a zavolají místně příslušného úředníka, který tomu buď rozumí, nebo nerozumí. Obvykle nerozumí.
Protože úředníky máme od toho, aby úřadovali, a ne od toho, aby rozuměli věcem. Netvrdím, že to je tento příklad, ale obvykle to tak je. No a ti by měli ryby nabrat a měli by je dát někam na zkouknutí. Rybáři by měli říct, jestli jsou otrávené, nebo udušené.
No a teď záleží na zkušenosti lidí, kteří tam jsou: inspektoři a obec s rozšířenou působností. Ty by měli znát povodí a místní situaci. Měli by říct: tady je tahle a tahle možnost, což inspekce udělala.
Inspekce řekla: tady je Deza. Tak šli do Dezy. Ale tu vyloučili, protože zjistili, že z ní to téct nemůže. A šli dál a zjistili, že tam je další výtok. No je jich tam celá hromada. Dvacet devět nebo dvacet osm.
No a pak honem rychle nabíráte vzorky, které můžete, a strčíte je honem rychle do nějaké laborky. No a těm řeknete: máme tady podezření, že… No takže se dali do podezření, že tam můžou být kyanidy.
No to se jich musíte zeptat. Inspekce. Ale řek bych, že je to jedna ze standardních věcí, po kterých se jde při havárce.
Fenoly, fenoly… poznáte většinou po čuchu, alespoň, když jste trochu chemicky vzdělaná.
No…
Ale rybáři popisovali každý něco jiného.
No já jsem viděl ty protokoly a o těch mluvit nemůžu. Ale identifikace fenolů tam nebyla. A my jsme potom potvrdili, že inspekce postupovala správně.
Hele, byl jsem dvakrát v Deze. Jednou jsem tam byl v době, kdy tam lezli nějací debilové přes plot. To bych jim dal hned přes držku. Protože když někdo vleze do chemičky, je to přinejmenším terorista.
No tak oni tam byli, když jsem tam dělal místní šetření, tak jsem jim řekl, aby je chytli a dali jim přes hubu. Musíte je považovat za teroristy a záškodníky. Takový člověk leze do chemičky proto, že tam chce způsobit nějaký průšvih, anebo ho může způsobit vlastní blbostí. Takoví můžou způsobit ještě větší havárii, než jaká byla.
Byl jsme vyzván, abych prověřil, jestli to inspekce rozhodla správně. Závěry budou uvedeny v posudku.
No řeknu vám, že udělala. Mám to podepřené důkazy, které jsou nezvratné.
Zabýval jsem se tím, protože jsem simuloval nehodu znova s fluoresceinem. No a zjistili jsme, že se naše měření shoduje s tím, co vydala chemička.
No ono to neteče do laguny, to jste nedávala pozor.
Teče to do dešťové zdrže…
A z té dešťové zdrže Deza používá vodu zpátky. Oni ji recyklují. A z té zdrže se ta voda vůbec nedostane ven.
No ono toho uteklo tak málo, že se s tím prakticky nemuselo nic dělat.
Kdybyste viděla to zařízení a byla chemička, tak byste to potvrdila.
No já se jim nedivím, že jsou nedůvěřiví a protivní. Když jim někdo furt nadává, tak se jim nedivím.
No vím, že Deza smrdí. To znám. To, co se tam zpracovává, je samo o sobě smradlavé. V Pardubicích takhle smrdí Paramo, v Kolíně Koramo. V Ostravě takhle smrdí všechno možný. Chápu, že lidi nadávají, protože to smrdí.
To nevím, to jsem neviděl. A jestli jste to viděla vy, tak o tom můžete něco povídat. Ale jestli jste to neviděla, tak můžete říkat, že jedna paní povídala…
No tak teď je otázka, co jste viděla na tom videu, jestli to nebylo zrovna v okamžiku, kdy to zařízení čistili.
No tak teď je otázka, co jste viděla na tom videu, jestli to nebylo zrovna v okamžiku, kdy to zařízení čistili.
No neviděl jsem to, tak to nechci posuzovat.
Nevím, ale ten sám obsah reaktoru nebyl tak velký, aby to mohl významně ovlivnit. A oni toho naprostou většinu chytili do jímky. Na silnici vedle to jen trochu vyšplouchlo. Proto my jsme to zkoušeli docela intenzivně a s množstvím vody, které bylo více, než kolik bylo při té havárii možné. A vyšlo nám to stejně pozitivně.
Ano. Měl jsem v ruce celou řadu havárií od svých patnácti let. Ještě jsem nebyl ani chemik a už jsme byl u své první havárie. Byla to zrovna havárie kyanidová.
Ano. Dělal jsem řadu havárií. Dělal jsme havárii na Jizeře a dělal jsem havárie na jiných řekách. Ale rozhodně to není první havárka, co mám v ruce. Mám toho za sebou dost, ale nemůžu o tom mluvit, protože jako znalec jsem vázaný mlčenlivostí.